• Sammy Mahdi

Interview De Standaard - 'Zonder migratiepact valt Europa uit elkaar'

Bijgewerkt: jul 12

Dubbelinterview met Omar Ba


De staatssecretaris en de mensenrechtenactivist hebben hetzelfde doel voor ogen, een inclusieve samenleving. Over de weg ernaartoe zijn Sammy Mahdi en Omar Ba verdeeld. 'Maak u geen illusies. Er komen nieuwe migratiegolven.'

Het miezert zacht op het dak van het Shellgebouw. De fotografe jaagt de gasten toch naar buiten voor een korte shoot. Sammy Mahdi, strak in het pak, is er niet op voorzien. Omar Ba wel. Hij draagt een overjas en een hoed. 'Ik kleed mij en bon Flamand', zegt hij grijnzend. In Brussel betekent dat: braaf, goed voorbereid en een beetje rigide. 'Ik noem ­mezelf geen nieuwe Vlaming. Ik noem mezelf ­Vlaming.'

Mahdi beaamt. Hij heeft sinds kort een Vlaamse Leeuwenvlag in huis. 'Niet die met zwarte, maar met rode klauwen.' De eerste is de zogenaamde collaboratievlag, de tweede de officiële vlag van de Vlaamse Gemeenschap. 'We hadden onze Vlaamse Leeuw nooit mogen laten afpakken door extreemrechts.'

'Helemaal mee eens', zegt Omar Ba. 'Een gemeenschap heeft nood aan mythes, verhalen en symbolen. Politiek gaat niet alleen over feiten, maar ook over emoties. Meer en meer raak ik ervan overtuigd dat we een nieuw, inclusief collectief verhaal nodig hebben.'

'Dat hebben we inderdaad te lang nagelaten', zegt Mahdi. 'Ergo de samenlevingsproblemen van vandaag, de gemeenschappen die naast elkaar leven. In Molenbeek kun je dertig jaar wonen zonder een van de Belgische landstalen te kennen.'


Banneling

Aan tafel doet Sammy Mahdi een bekentenis: hij is een culinaire barbaar. Iemand moet hem uitleggen hoe hij een vismes moet hanteren. 'Ik laat om de andere dag Deliveroo aanrukken. Het gebeurt steeds vaker dat de koeriers mij herkennen. Veelal erkende vluchtelingen. “U bent toch minister van Asiel?”'

Het houdt hem, zegt hij, bij de les. 'Het moreel besef dat je met mensen bezig bent, mag je nooit verliezen. Ik ben te jong om cynisch te zijn.'

Op sommige dagen lijkt het alsof de hele wereld vuur vat. Geen dag zonder verhit debat over zwart en wit, hem, haar en hun, vlaggen en standbeelden. Woorden en waarden worden omgekeerd, structuren uitgekleed. 'Dat is niet slecht', zegt Ba. 'Het heet vooruitgang als mensen zich laten horen en hun plaats opeisen in een inclusieve samenleving.'

Maar het gaat niet zonder au. As we were speaking slikte een man zonder papieren een scheermesje in, kort daarna naaiden vier anderen hun mond dicht. Iedereen hongert naar iets. Een stem, papieren, ­erkenning.

Ba en Mahdi zijn beiden van hier en ginder. Ba, jarenlang gezicht en woordvoerder van de Afrikaanse gemeenschap in Vlaanderen en Brussel en tegenwoordig diversiteitsconsulent voor de bedrijfs­wereld, werd in België geboren, remigreerde met zijn moeder naar Senegal, emigreerde een tweede keer naar Mauritanië en belandde op zijn dertiende in Parijs. Nog later keerde hij terug naar België.

'Ik ben thuis in Dakar en in Lier. Ik zweer bij wat de Senegalese oud-president en dichter Léopold Sédar Senghor zei: “Ieder mens moet zijn wortels diep in de grond graven en zijn takken ver in de lucht steken.” Het heeft mij tijd gekost om mijn meervoudige identiteit te omarmen. Ik hou niet van excessief patriottisme, maar het kan ook iets heel moois zijn.'

Sammy Mahdi is de eerste staatssecretaris voor Asiel en Migratie die zelf de zoon is van een politieke vluchteling. Zijn vader, een Iraakse sjiiet en intellectueel, vluchtte eind jaren 70 voor soennitische dwingelandij. 'Hij haat het als ik over hem spreek als over een slachtoffer. Daar is hij te trots voor. Je ne suis pas un réfugié, zegt hij, je suis un exilé. Een banneling. Hij is meer gevlucht voor de liefde dan voor de politieke toestand in Irak.'

Keren jullie nog weleens terug naar ginder? Ba: 'Sinds mijn dertiende ben ik regelmatig terug­gekeerd om mijn moeder te bezoeken. Nooit ben ik langer dan twee maanden bij haar kunnen zijn. Over enkele weken ga ik met mijn zieke vader terug naar Senegal. Het klinkt een beetje als het einde van een tijdperk.'

Mahdi: 'Ik kan niet terugkeren, want ik ben nog nooit in Irak geweest. Ik hoop er wel eens te komen, want het is van mijn tiende geleden dat ik mijn grootvader heb gezien. Hij kwam altijd op bezoek bij ons, maar hij is daarmee gestopt omdat hij te oud werd en het liefst in Irak wilde sterven.'*

'Ik zal wellicht ook professioneel naar Irak moeten. Toen ik staatssecretaris werd, heeft dat in alle Arabische media gestaan. Dat maakt mijn vader trots, maar ook bezorgd, want het gerucht deed de ronde dat ik Irakezen zou “deporteren”! Ik moet daar dus maar eens goed gaan uitleggen dat dat níét zo is.

Mogen we aannemen dat het voor uw vader makkelijker was om België binnen te komen dan voor een Irakees vandaag? Mahdi: 'Er is veel veranderd. Veertig jaar geleden werd er niets verwacht van wie naar hier kwam. Je werd uitgescholden als je nog maar durfde te suggereren dat een migrant toch de taal moest leren of een job moest zoeken om de integratie te bevorderen. Aarden in een andere cultuur is werken. Mijn vader heeft het nu paradoxaal genoeg in de omgekeerde richting.


Toen hij na 25 jaar voor het eerst weer zijn familie kon gaan bezoeken in Irak, was dat een schok. Hij had het land in liberalere tijden gekend. Hij kon niet aanvaarden dat de vrouwen in de keuken moesten zitten wachten tot de mannen gegeten hadden. Hij was daar zo kwaad om dat hij het eerste het beste vliegtuig terug naar België nam.'

Ba: 'Elke migrant van de eerste generatie herinnert zich nog hoe hij of zij bij aankomst soep van de buren kreeg. Vooral de economische crisis van 1974 was een keerpunt. Plots was er een tekort, nood, en de gastarbeider werd een zondebok. Ook al was dat antimigrantengevoel niet dominant, het werd het wel doordat de media het een toeter gaven, want het was spectaculair. De migrant werd gepolitiseerd door bepaalde partijen en weggehaald uit de sfeer van het veelal katholieke medeleven.'

Het valt inderdaad moeilijk te ontkennen dat we minder verwelkomend zijn geworden. In Griekenland wordt 'een muur van trumpiaanse allures' ­gebouwd, schreef Derk Walters van NRC. Ba: 'We zijn harder geworden en tegelijk is er veel solidariteit. In Griekenland heb je geluidskanonnen en prikkeldraad aan de grens, maar ik ontmoette in een door crisis getroffen Athene jonge vluchtelingen die mij zeiden: we hebben geen papieren, maar we lijden geen honger. De solidariteit van de kerk en de horeca is er groot. In sommige dorpen had je tijdens de grote crisis van 2015 én mensen die zich bewapenden tegen vluchtelingen én vissers die drenkelingen redden.'

Mahdi: 'Ik denk ook niet dat wij Vlamingen minder verwelkomend zijn geworden. Sommige stemmen in het debat zijn verruwd, maar de meerderheid heeft geen probleem met een diverse samenleving. Wat nefast is voor hoe mensen tegenover nieuwkomers staan, is de indruk die beleidsmakers geven dat ze het niet onder controle hebben. Dat was manifest zo tijdens de migratiecrisis van 2015. Dat was een stresstest en Europa zakte. Dat heeft mensen angstig gemaakt. Omdat je dan ook niet goed weet wat er op je afkomt, is de kans groter dat je je eigen huisdeur op slot houdt.'

Weet u hoeveel vluchtelingen er in 2020 wereldwijd waren? Mahdi: 'Niet precies, 70 miljoen?' 82,4 miljoen. Ramsey Nasr schreef: 'Empathie werd nooit ontworpen voor het grote formaat.'

Ba: 'De empathie is wel degelijk afgestompt. Kijk maar naar de manier waarop er werd gereageerd op de dood van Mawda Shawri. Door antimigratiesentiment doen we vandaag zaken die we twintig jaar ­geleden niet hadden gedaan. De tendens om beleid los te koppelen van de individuele mens is almaar sterker geworden.'

Mahdi: 'Uit onderzoek blijkt dat in de gemeenten waar asielcentra zijn, de bevolking daar prima mee overweg kan. De sensationele uitzonderingen zijn niet de realiteit. En wat Mawda betreft, ik heb de ­ouders meteen een definitieve verblijfsvergunning gegeven. Hun kind ligt hier begraven, ik wilde hun de mogelijkheid geven om hier rust te vinden. Dat is menselijk, het is ook gewoon het enige logische om te doen. Een politicus kan nalaten om iets te doen omdat er geen draagvlak voor is, maar ik word niet betaald om kwade mensen gelijk te geven. Je kunt ook zélf een draagvlak creëren. Ik kies voor het tweede.'

Ba: 'Waarom doet u dat dan niet voor een collectieve regularisatie? Doe dat en zet de teller op nul, begin met een propere lei. Ik begrijp dat er procedures zijn, maar er zijn menselijke aspecten die men nooit uit het oog zou mogen verliezen.'

Mahdi: 'De procedures laten wel degelijk ruimte voor de menselijke toets. Het is artikel 9bis, dat individuele regularisatie mogelijk maakt. Regularisatie is een gunst, geen recht. Als iemand niet beantwoordt aan de criteria van asiel, gezinshereniging, arbeids- of studiemigratie, kan hij of zij om strikt individuele redenen toch verblijfsrecht krijgen. Ouders van wie de kinderen hier recht op verblijf hebben, moeten een aanvraag tot regularisatie indienen. In de meeste gevallen krijgen ze die, soms ook niet.'

'Zolang er in Europa geen duidelijk asiel- en ­migratiebeleid is, zullen mensen op de dool blijven en krijg je om de zoveel jaar honderden of duizenden mensen die zonder papieren op je grondgebied verblijven. De mensen die vandaag in de Begijnhofkerk en aan de VUB en ULB in hongerstaking zijn, zijn de slachtoffers van 2009. Welk signaal gaven we in 2000 en in 2009 nog eens? Dat u kans op papieren maakt u als u zich eerst tien jaar laat uitbuiten door huisjesmelkers en malafide werkgevers en uw leven op het spel zet door een hongerstaking.'

U zou het ook kunnen omkeren: wij regulariseren u, zodat u niet langer in die penibele omstandigheden, in dat schaduwland moet leven? Ba: 'Inderdaad. Ik ken veel van die mensen. (met nadruk) Elk van hen heeft een specifieke reden waarom hij of zij ooit vertrokken is in het land van herkomst. Zelfs als het in betere omstandigheden kan, gaat ­migreren of vluchten altijd gepaard met gevoelens van verlies en eenzaamheid. De trauma's zijn reëel, ook als hun verhaal bij DVZ of het Commissariaat-generaal voor de Vluchtelingen niet ontvankelijk is verklaard.' Zou u het land hebben verlaten indien u zo'n bevel had gekregen?

Ba: 'Ik hád zo'n bevel kunnen krijgen. Dan had ik mij verzet, omdat ik in België ­geboren ben. Daarom ben ik in staat te begrijpen dat mensen zo'n bevel negeren. Als je de situatie van een migrant kent, begrijp je zijn daden soms beter. Sommigen zijn vijf jaar op reis. Ze hebben wat gespaard, iemand betaald voor de oversteek, gewacht op het juiste moment, zijn aan­gekomen op Lampedusa, hebben een dossier ingediend en een weigering gekregen. Denk je dat mensen dan zomaar terugkeren?'

Meneer Mahdi, uw voorganger, Theo Francken (N-VA), zei: het draagvlak voor een genereus ­beleid is geslonken door de crisis van 2015. Het heeft mee zijn ­beleid bepaald. Mahdi: 'U weet dat hij niet minder mensen heeft geregulariseerd en niet meer mensen teruggestuurd dan zijn opvolger, Maggie De Block? En dat het migratiewetboek dat hij beloofde er nooit kwam? Rechters moeten het nog altijd doen met elkaar soms tegensprekende rechtsregels. Maar ik wil het niet over mijn voorgangers hebben. Dat leidt steevast tot een spelletje pingpong en dat ben ik beu.'

Ba: '(plagend) U hebt alvast dít gemeen met de man die we niet zullen noemen: dat u erg veel twittert.'

Mahdi: 'Als iemand mij vragen stelt, probeer ik te antwoorden. Zegt iemand iets wat manifest niet juist is, dan corrigeer ik dat graag zonder te schelden. (even fijntjes plagend) Terwijl u daarnet even een sigaret ging roken, heb ik tien tweets beantwoord. Ik ben ervan overtuigd dat je mensen mee kunt krijgen als je je beleid maar correct blijft uitleggen. Je maakt je populair op deze post met een hard discours. Als we met een vliegtuig mensen proberen terug te sturen naar hun land van herkomst, staan alle cameraploegen klaar. Er is veel minder interesse als ik ze uitnodig om de asielzoekers die in het vaccinatiecentrum van Ieper helpen te leren kennen.'

U bent christendemocraat. Zoals Walter Zinzen ook al zei: wat is er met de C van compassie gebeurd, waar zit de naastenliefde in uw beleid? Mahdi: 'Meneer Zinzen vraagt: “Waar is de goede herberg?” Wel, meneer Zinzen, die herberg bestaat, ze heet het Klein Kasteeltje. Iedereen die toekomt in ons land en nood heeft aan bescherming, kan daar aankloppen en zijn aanvraag behandeld zien worden.'

Ba: 'Het blijft een feit dat wij, Europa, al bij al maar mondjesmaat mensen toelaten, terwijl veel politici de indruk blijven wekken dat we overspoeld worden. De realiteit is dat van alle mensen die op de vlucht zijn, het gros in eigen regio vlucht. Twee à drie procent trekt naar Europa. Zeventig procent van de Afrikaanse ­bevolking is jonger dan dertig jaar. Die mensen gaan blijven bewegen.'

Mahdi: 'Iedereen buitenhouden is zeker niet het doel. Er is nood aan legale migratie, daarom zet ik ook in op studenten- en arbeidsmigratie en moeten we nadenken over circulaire migratie, zodat mensen hier kunnen komen werken en terugkeren naar hun land, want we willen ook dáár geen braindrain organiseren. Europa zal het nodig hebben, we vergrijzen snel.'

Ba: 'We zijn meer bezig met het asielbeleid dan met een echt migratiebeleid. We problematiseren migratie, terwijl het een heel positief verhaal kan zijn.'

Mahdi: 'U zegt het. Het debat is zeer puberaal: meer of minder migratie. De vraag is: hoe gaan we om met migratie? Onlangs mocht ik op Kanaal Z een uur praten over migratie in plaats van over asiel. Zálig.'

Maar uw beleid is wel meer gefocust op terugkeer dan op ontvangst? Mahdi: 'Een terugkeerbeleid is duur, tenminste als je het goed en menselijk wilt doen. Je kunt, zoals te vaak is gebeurd, de ogen sluiten. Mensen een bevel geven om het grondgebied te verlaten, maar er geen gevolg aan geven, en de mensen hier in erbarmelijke omstandigheden hun plan laten trekken. Je kunt ook mensen zonder meer op een vliegtuig zetten en terugsturen naar een land waar ze mogelijk gevaar voor hun leven lopen. Ik kies geen van beide opties, ik wil mensen voorbereiden op hun terugkeer, tools mee­geven om zich in hun land van herkomst te re-integreren. Intussen moeten we er alles aan doen om die landen te helpen zich economisch te ontwikkelen.'

Ba: 'Als er in veel Afrikaanse landen armoede is, heeft de EU daar mee een verantwoordelijkheid in. We vragen via handelsakkoorden aan superarme landen om hun grenzen te openen voor gesubsidieerde producten die de lokale boeren uit de markt prijzen. Het is hypocriet om in Europa vluchtelingen te weigeren omdat het zogenaamd geen vluchtelingen maar economische migranten zijn. Wie op de vlucht is voor armoede en hongersnood, en dat zal door de klimaatverandering almaar vaker gebeuren, is het meestal ook voor bendes of terreurorganisaties die teren op die miserie. Kijk maar naar de almaar verslechterende situatie in Tigray, Ethiopië. Mensen gaan heus niet op de loop voor een tegenvallende oogst of een slecht regenseizoen.'

De Verenigde Naties verwachten tot 200 miljoen ­klimaatvluchtelingen in 2050. Afrika is goed voor 4 procent van de CO 2-productie, maar het is ook Afrika dat opnieuw het zwaarst getroffen zal worden door de gevolgen daarvan. Ba: 'Precies. De verantwoordelijkheid van de G7 voor de klimatologische problemen is groot. Het is nu bezig. In de hoofdstad van Benin worden delen van de stad weggevreten door de zee. We kunnen niet alle problemen van de wereld oplossen, maar wel veel meer dan we vandaag maar doen. Global justice vind ik een zeer essentieel, maar helaas te weinig aan­gehaald aspect van deze hele discussie.'

Mahdi: 'U hebt gelijk als u zegt dat mensen zullen blijven bewegen en dat Europa een grote verantwoordelijkheid draagt. Ik juich het toe dat de G7 eindelijk wil strijden voor eerlijke fiscaliteit. Er is ook nood aan een marshallplan voor Afrika, maar dat sommige landen bad governance en corrupte leiders hebben, kan men ons niet aanwrijven.'

Ba: 'Die kwalijke regimes houden we zelf soms in stand, als het geopolitiek zo uitkomt.'

Mahdi: 'Ook juist. Maar we zijn nog meer verantwoordelijk voor wat we zelf doen. Een degelijk Europees asiel- en migratiebeleid en snel, dat is de nagel waarop we moeten kloppen.'


Dat is aangekondigd in oktober. Het vlot niet echt, als landen maar tegen elkaar blijven opbieden om zoveel mogelijk mensen buiten te houden. Mahdi: ' (zucht) Op de jongste informele Europese top ben ik boos geworden. Het gaat daar keer op keer oeverloos over solidariteit versus verantwoordelijkheid. Dat kabbelt maar voort. Call your husbands and wives, heb ik gezegd, cancel your holidays, we hebben nú een migratiepact nodig. We kunnen ons geen herhaling van de crisis van 2015 veroorloven. Maak u geen illusies. Er kómt een nieuwe migratiegolf, zeker na corona. En als er tegen dan geen eenduidig Europees beleid is met precieze afspraken over screening en controle aan de buitengrenzen, wordt het ieder voor zich. Nederland heeft nu al gezegd dat als het zover komt, het land zijn grenzen zal sluiten. Ik vrees dan voor een domino-effect.'

Het einde van Schengen? Mahdi: 'En mogelijk van Europa. (dubt) Ik mag dat niet zeggen van mijn kabinetsmedewerkers en van mijn collega's in de regering, maar ik ben daar echt beducht voor. Zolang we de migratie niet samen ­beheren, krijgen we dat opbod. Het gevolg is dat er een premie is voor slecht gedrag. Landen als Griekenland, Hongarije, Kroatië en Bosnië gedragen zich als bullies en de EU beloont dat.'

We betalen Turkije en Griekenland … Mahdi: 'Af-schu-we-lijk. Ik word ziek van die beelden van grensbewakers die mensen neerknuppelen.'

Ba: 'Ja, let's talk about Frontex.'

Mahdi: 'Frontex is in geen tijd het grootste EU-agentschap geworden. Te groot, zonder parlementaire, ­externe of interne controle. Er komen nu veertig mensenrechtenofficiers, dat is een begin. Er zijn grenzen aan de manier waarop we onze grenzen beheren. Dat moet op een humane manier. Maar Frontex roeit ook met de riemen die het heeft. Nogmaals, zonder Europees migratiepact bestendigen we de miserie, van onszelf en van wie naar hier wil komen en dat doet in volstrekt dubieuze omstandigheden.'

Ba: 'Het is niet nieuw. Je moet je inleven in de ellende waarin mensen verkeren die in een bootje stappen. Senegal organiseert campagnes, moeders smeken hun kinderen: doe het niet. Maar het water komt hen tot de lippen en ze zeiden jaren geleden al: Barça of barca. Barcelona of het hiernamaals. De boot is goedkoop. 3.000 euro. Strand je in Libië, dan kom je terecht in de hedendaagse slavernij. Libië, nog zo'n land waar we de miserie mee georganiseerd hebben met een zeer ondoordachte interventie.'

Mahdi: '(knikt) Iedereen die met Khaddafi op de foto is gegaan, stond hypocriet te juichen toen hij werd verjaagd en vermoord.'

U was onlangs op Lesbos. Wordt het Europese geld daar goed besteed? Mahdi: 'Er is een beetje beterschap, maar daarmee is ook alles gezegd. Griekenland heeft sinds 2015 3,3 miljard gekregen. Daar is bitter weinig mee ­gebeurd.'

A of a

'Schrijf je de ander met kleine of grote A?', zegt Omar Ba terwijl hij zijn vork in het kleurrijke dessert prikt. 'Dat is de kwestie.'

'Spreek je hem of haar aan als individu of pin je hem of haar vast op huidskleur of afkomst? Dat is minstens evenveel de kwestie', prikt Mahdi terug.

Het is het begin van een steekspel dat tot diep in de nacht zal duren. De activist is voor quota in overheidsbedrijven, de politicus tegen.

'Ik wil nooit, never, jamais op een stoel zitten vanwege mijn huidskleur', zegt Mahdi. 'Het mag niet zo zijn dat je niet eens kans maakt om te gaan solliciteren op basis van je naam op je cv, dat is discriminatie. Maar eens op gesprek wil ik niet de job krijgen omdat ik even bekwaam ben als Olivier maar omdat mijn kleur beter zou passen in het palet van het bedrijf dat zich graag divers profileert.'


'Als je het niet stimuleert, komt er niets van', schudt Ba het hoofd. Zelf is hij en stoemelings in het activisme gerold. 'In 2004 was er op televisie Toast kannibaal, een realityreeks op VTM waarin Vlaamse gezinnen naar het Afrikaanse continent trokken om er enige tijd bij een inheemse stam te leven. Werkelijk niet één cliché over Afrika ontbrak. Het was het jaar waarin mijn zoon werd geboren en ik was geschokt. Is dit nog altijd mijn Vlaanderen, in de 21ste eeuw?'

Ba organiseerde met enkele vrienden een Afrikaans filmfestival en voor hij er erg in had, was hij voorzitter van het Afrikaans Platform, de koepel van 250 organisaties. Twee jaar later werd hij de facto de woordvoerder van de familie van Oulematou Niangadou, de Malinese oppas die een van de slachtoffers van Hans Van Themsche werd.

U wilde de Afrikaanse gemeenschap een stem ­geven? Ba: 'Het is paradoxaal, want ik verzet me juist tegen het idee dat er zoiets bestaat als dé Afrikaanse ­gemeenschap. Ik ben wie ik ben. Ik heb altijd gezocht naar wat verbindt en dat gebeurt altijd uitsluitend via persoonlijke verhalen. Ze zijn duizend keer sterker dan de ideologische containers of exclusieve identiteiten waarin we ons opsluiten.'

Mahdi: 'Dat laatste zie je vooral bij de jongste generatie activisten en opiniemakers. De generatie Z. En je ziet het aan beide kanten: bij Schild en Vrienden én bij jongeren van kleur. Bij de oudere generatie - ik denk ook aan Abou Dyab Jahjah - zie je inderdaad meer een evolutie weg van aparte gemeenschappen. Toen ik kandidaat was voor het voorzitterschap van mijn partij, stelden journalisten de vraag: “Is CD&V klaar voor Mahdi?” Dat vond ik zo'n afschuwelijke vraag. Was CD&V klaar voor wát? Voor mijn huidskleur? Die is wat het is. Oké, het is niet slecht als jongeren van kleur zien dat ik staatssecretaris kan worden en dat je ook op televisie presentatoren van kleur hebt. Het is goed om te zien dat je iets kunt bereiken door een combinatie van geluk en hard werken.'

Ba: 'Dat is tokenism. Het is niet omdat Obama president is geworden, dat alle zwarte mensen in de VS plots gelijke kansen hebben, hè. Dat soort redenering fnuikt het debat over kansarmoede. Je hebt bindende instrumenten zoals quota nodig, toch voor de overheid. Vlaanderen heeft het met streefcijfers geprobeerd, maar dat volstond niet. Bedrijven moeten worden gesensibiliseerd - sommige willen wel, maar kennen gewoon onvoldoende kanalen om mensen van kleur te rekruteren -, maar de overheid heeft de plicht om de samenleving te weerspiegelen.'

Mahdi: ' (schamper) Ah, bij de overheid moet het dus wel op basis van huidskleur en in de privé niet?' Ba: 'Wat is het probleem? Bent u tegen quota voor vrouwen? Is het probleem niet net dat veel talent lange tijd niet eens de kans heeft gekregen om zich te ­bewijzen, omdat mensen al voor de eerste horde bleven steken, niet om wat ze konden maar om wat ze waren?'